«Les alternatives per poder canviar el capitalisme vindran dels moviments socials»
La ment de Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) continua ben activa. Aquest insigne català de les ciències socials, reconegut amb els premis Balzan (2020) i Holberg (2023), el desembre publicarà un llibre en anglès (Land, Water, Air and Freedom: the Making of World Movements for Environmental Justice), del qual ens mostra orgullós les galerades. El seu currículum acadèmic no hi cap en aquest espai modest, però destacaríem que és un dels precursors de l’economia ecològica i l’ecologia política des de la seva càtedra a la Universitat Autònoma de Barcelona i col·laborant amb Oxford, Stanford, Yale, Berlín, Equador i Brasil. Algunes de les seves obres són L’ecologisme i l’economia (1984), De l’economia ecològica a l’ecologisme popular (1992), Economia ecològica i política ambiental (2001, amb Jordi Roca) i L’ecologisme dels pobres: conflictes ecològics i llenguatges de valoració (2004) o el seu llibre de memòries Demà serà un altre dia. Una vida fent economia ecològica i ecologia política (2019). És director de la revista Ecología política (https://www.ecologiapolitica.info/).
Vostè neix a Barcelona l’any 1939, un any, com diu, “fatídic”. Com determina la seva biografia aquest temps i lloc de naixement?
La determina perquè és l’any que acaba la guerra, entra Franco a la ciutat i comença la Segona Guerra Mundial. És un temps de molt de franquisme, amb les escoles nacionalcatòliques i tot en castellà. En el meu cas, que vinc de família burgesa, vaig anar als escolapis de Sarrià. Cantàvem el Cara al sol un dia a l’any, el día del estudiante caído. Recordo alguns capellans catalans i que eren feixistes o un professor lletraferit que traduïa obres i ens en llegia alguns fragments, com El paradís perdut, de [John] Milton, que em va influir molt. Aquell any van marxar 300.000 persones de Catalunya, altres van morir, i va ser un gran buit.
El març passat el Parlament de Noruega li va concedir el premi Holberg, que vindria a ser el Nobel de les ciències socials. Considera que és profeta a la seva terra?
A aquestes alçades no m’interessa si tinc èxit aquí o no. Però sí que aquests premis internacionals em fan molta il·lusió perquè puc invertir la dotació en l’Atles de la Justícia Ambiental. Penseu que l’economia ecològica demana una mica de decreixement econòmic, la despesa d’energia i de materials s’ha d’abaixar pel canvi climàtic i cap govern fa cas d’això. El número 8 dels Objectius de Desenvolupament Sostenible (ODS) de Nacions Unides diu “creixement econòmic”, ni tan sols “desenvolupament sostenible”, que és un eufemisme. És incompatible creixement econòmic i evitar el canvi climàtic.
Vostè és cofundador del Centre d’Ecologia i Projectes Alternatius (CEPA) que fa més de 30 anys va promoure el projecte Residu Mínim. Quines alternatives ha proporcionat?
CEPA és part dels moviments ecologistes, en els anys 80 una part estàvem contra l’energia nuclear i altres eren més conservacionistes. Vam posar sobre la taula els residus, els abocadors i les incineradores (que produïen dioxines), després que al Baix Llobregat hi va haver un accident en què van morir dos treballadors i vam fer diverses campanyes.
Com valora l’acció social dels grups ecologistes més globals com ara Greenpeace en relació amb els grups més locals com Ecologistes de Catalunya o els seus socis?
Són complementaris i sovint van junts. Greenpeace es va crear cap als 80 a Vancouver amb dos temes: les proves militars amb bombes atòmiques a Oceania i la lluita contra la pesca de balenes. Hi ha un altre ecologisme global, WWF, que són més conservacionistes i aquests, a vegades, no s’entenen tant amb els grups locals.
En alguns àmbits com ara el científic pot estar mal vista la militància social?
Cada vegada hi ha més col·laboració i amb l’amenaça del canvi climàtic molts científics estan disposats a sortir al carrer i participen en grups com Extinction Rebellion. Per exemple, si la incineradora de Sant Adrià de Besòs està produint dioxines o no, és un tema d’investigació que fan científics que simpatitzen.
Emergència climàtica i justícia ambiental
Yayo Herrero en una conferència recent parlava de la falsa dicotomia: primer les persones, l’ocupació i el creixement i, després, la Terra. No hem entès que som éssers ecodependents?
Hi ha antropòlegs com Philippe Descola que consideren que els animals i les plantes són éssers vius que tenen les seves opinions, que diuen coses en els seus llenguatges… És el que en etologia es diu ‘animisme’. Al Perú o als Andes diuen que s’han de cuidar els apus, les muntanyes que tenen neu, perquè són divines i, si s’enfaden, ho passarem malament. Això no és una cosa primitiva, és ben normal, per exemple, a vegades vaig a posar una espelma a la Verge del Remei, que tinc més a prop. A l’Índia hi ha llocs que els diuen bosc sagrat (sacred groves), una extensió que deixen sense conrear i hi posen imatges dins.
Catalunya té molts reptes ambientals. Quins són els punts calents que ens amenacen?
A l’Atles surten uns vint casos, no en podem posar gaires. Per exemple, tenim un ecologisme urbà, com va ser la planta asfàltica que hi havia a Nou Barris de Barcelona l’any 1975 on ara hi ha l’Ateneu Popular, que va ser fruit d’una lluita popular, o les protestes per la incineradora del Besòs. També hi ha un ecologisme més rural: les mines de carbó al Berguedà (als anys 40 a Gósol van morir de cop trenta persones), la contaminació de l’aigua per la població excessiva de porcs, la perillositat de les centrals nuclears i els seus residus, o Salau (a Alòs d’Isil), a cavall de França i Catalunya, on han trobat tungstè i wolframi que vol extreure una empresa australiana i la gent està protestant. S’estima que hi ha 250 plataformes o coordinadores a Catalunya els darrers 30 anys. A Catalunya hi ha un moviment ecologista molt viu, que està una mica barallat entre ell (no se sap ben bé per què) i que mai ha aconseguit fer un partit polític, però tant se val, perquè l’important és el que es fa localment i com es pot influir en coses globals com el canvi climàtic, la pèrdua de biodiversitat, l’ecotoxicologia…
L’Atles de la Justícia Ambiental (https://www.ejatlas.org/) documenta i cataloga gairebé 4.000 conflictes ambientals-socials a tot el món. Recordi’ns una d’aquestes històries que guarda al cor.
L’Atles el fem per estudiar ecologia política i molts col·laboradors són estudiants postdoctorat, professors que fem articles acadèmics per finançar-lo, també a través de convocatòries d’ajuts de recerca de la UE. Després hi ha gent que envia casos perquè els interessa sortir-hi, sobretot d’Amèrica Llatina. Hi ha el cas d’un grup d’Antofagasta (Xile), volien fer un transport de coure que travessava la ciutat i protestaven per la pols que faria. La plataforma va perdre, perquè es va fer el ferrocarril, però un tal Díaz, de la plataforma Este polvo te mata, va guanyar les eleccions a l’alcaldia.
Economia i desigualtat
Vostè parla d’un “xoc real entre economia i medi ambient”. ¿Hi ha d’haver un inevitable decreixement de l’esfera material de l’economia, com a via per començar a ordenar l’emergència climàtica del planeta (el que alguns anomenen la utopia decreixentista)?
La veritable utopia (en el sentit negatiu) és la del creixement continu. En bona part el creixement ha vingut de fer servir petroli, carbó i gas per bellugar-ho tot. Ens trobem amb matèries primeres barates (com el gas d’Algèria o el petroli de Gabon) més l’energia dels combustibles fòssils (que són producte de la fotosíntesi dels vegetals del passat). Això no és economia circular, sinó entròpica, és a dir, que es treu de terra i un cop la cremes, l’energia es dissipa i mai més la podrem fer servir. Ens diuen que canviarem el sistema energètic: deixarem la meitat de les energies fòssils i ho suplirem amb altres energies, però això serà molt car i donarà lloc a altres conflictes ambientals (mineria del liti, del cobalt, la despesa d’energia per fer tot això). La perspectiva real és la d’un decreixement als països rics i que la població mundial s’aturarà a 9.500 M i això és bo. En relació amb això, crec que el Papa hauria de dir alguna cosa; l’Església té un problema amb les dones i amb la reproducció de la població, les dones han de poder decidir no tenir tants fills. L’encíclica Laudato si’ està molt bé, hi ha coses extraordinàries que venen de la teologia de l’alliberament i clarament inspirades per Leonardo Boff (que no hi és citat).
Com hauria de ser aquesta transició?
Població que no creixi, diferents tecnologies, menys energia fòssil i menys intensitat material. En el decreixement ens trobem amb qüestions econòmiques: per exemple, si una fàbrica no creix, cada any fa el mateix amb menys gent, la gent no tindrà feina. Però parlem de feina assalariada; no obstant això, n’hi ha, d’altra mena (a casa, a l’hort, escriure llibres). Hi hauria d’haver una distribució de la feina assalariada diferent i una retribució a tothom (una renda bàsica). Quan dius com a economista que no vols créixer et diuen que no hi haurà feina i que no es podrà pagar el deute; però el deute és un paper que es pot estripar, com ha passat altres vegades a la història.
Com es pot abordar aquesta transició sense perjudicar les classes populars i treballadores que s’ho estan passant més malament?
La transició es farà a poc a poc; però, ja ens estan dient que el gas liquat i l’energia nuclear es consideren ecològiques. Si el 80% de l’energia que fem servir a l’economia mercantil són combustibles fòssils, com ho baixarem a la meitat? Serà molt difícil i s’hauria de fer de manera justa sense perjudicar la gent pobra, la transició hauria de ser un factor de més igualtat de la societat: compensar gent que es quedarà sense feina, ingrés mínim universal. També hi haurà nous sectors d’activitat, com ara: l’energètic, la informàtica, l’agroecologia, la rehabilitació d’habitatges…
Parlem ara de l’estructura de l’economia, i la importància dels diferents sectors. Com valora aquesta estructura que tenim a Catalunya?
A poc a poc l’agricultura ha perdut gent, perquè es mecanitza. La indústria també ha perdut gent, per l’augment de la productivitat i que hi ha sectors que van a altres llocs. Queden els serveis, que és un sector molt heterogeni i inclou el sector potent de la logística, intensiu en el transport. La pandèmia ha revelat quines són les feines essencials: escombriaires, aigua-electricitat, metges, infermeres, bombers. Caldria més cura de la terra i els boscos, l’agroecologia donaria un 5% de llocs de treball. Hauríem de mirar l’economia no tant des del sector i la feina i preguntar-se quina economia podria donar satisfacció a les necessitats de la població. Hi ha necessitats bàsiques (educació, sanitat, habitatge) i altres que són fictícies, com les fàbriques d’armament (a Espanya n’hi ha bastants), no cal un cotxe per família, podem viatjar menys i no cal ampliar l’aeroport.
Economia circular (més soroll que res) i alternatives
Estem assistint, en l’àmbit agrícola i de la producció d’aliments a una inflació important. Això està repercutint en l’economia, sovint feble, dels productors?
Efectivament, s’han encarit alguns inputs, com els fertilitzants. Hem de recordar que l’agricultura avui fa servir més energia que les calories que surten del menjar o dels pinsos que serveixen per alimentar els animals que ens mengem; aquest consum de carn animal podria baixar perfectament si fóssim més vegetarians sense cap dany al benestar humà i amb una millora del benestar dels animals que viuen en una mena de camps de concentració. L’agricultura ja no és com abans, ara és com una indústria.
Fa uns anys que es parla d’economia circular. En alguna aportació seva havia comentat que l’economia no n’és, de circular…
Hi ha com una mena de jaculatòries: desenvolupament sostenible, ora pro nobis, economia circular, kyrie eleison, les estratègies win-win… L’energia solar, el diòxid de carboni de l’atmosfera i l’aigua possibiliten la fotosíntesi i es produeixen plantes; el 30% de l’energia solar que arriba evapora aigua, es condensa i plou. Això és el cercle de la vida, que és antientròpic, es basa en energia solar que és fusió d’àtoms (no es crema res), tot això és una meravella, una cosa increïblement bonica, admirable i complicada. D’aquí passem a l’economia humana que és una misèria (fa 200.000 anys que existeix), d’una espècie que vol apoderar-se de tot, vol anar a la Lluna i Mart… És una espècie que no viu de l’energia solar i no podem anar tirant de l’energia de la fotosíntesi emmagatzemada (els combustibles fòssils), anem tan de pressa en explotar-la que estem canviant el clima.
Com a economista creu que estem en un context de capitalisme extrem? Hi ha alternatives prou sòlides que puguin ocupar aquest regnat? Vostè on troba l’esperança?
Les alternatives per poder canviar el capitalisme vindran dels moviments socials. Es parla de la qüestió social (que aborda l’encíclica Rerum novarum, tot i que l’Església sempre arriba unes dècades tard), la qüestió agrària (remences i rabassaires a Catalunya, Movimento dos Sem Terra al Brasil), la qüestió feminista o de gènere. L’alternativa és el feminisme i l’ecologisme. Hi ha la qüestió del colonialisme, amb un moviment anticolonial, antiracista i antiextractivista. Hi ha la qüestió urbana, l’escampament de les ciutats. Totes aquestes qüestions existeixen alhora. I la nova, que abasta les altres, és la socioecològica, aquesta hauria de ser el centre. Decreixement al nord i més igualtat al sud, tot això portat pels moviments i fora de la política electoral que, a vegades ho recull o ho para.
Vostè és un defensor de la renda bàsica universal per poder canviar el sistema actual de creixement. Com seria?
La renda bàsica podria ser un dret humà i és una conseqüència d’una economia sense creixement que ha de repartir diners fora de l’economia assalariada.
Es parla molt de l’economia verda…
Economia verda, ora pro nobis, és una mica metafísic, tant de bo que fos possible…, però són eslògans perquè l’economia actual no és verda. M’anima més que em diguin com estem i com a poc a poc (però una mica de pressa) es podria anar canviant. Decreixement no és un eslògan per tranquil·litzar la gent, no dona vots i a la UE està molt mal vist. El desenvolupament sostenible és una contradicció i tothom ha de passar pel tub mental; la resposta han estat els ODS. Aquest any estem fent servir més carbó que l’any passat, el gas liquat també va pujant cada any (10%) pel creixement de l’economia mundial i el consum de petroli està estabilitzat (per les sancions a Rússia, tot i que també ve de l’Àrtic, Califòrnia, Mèxic i Moçambic).
Vostè és un home de ciència, ens ha sorprès el seu coneixement profund de les encícliques de l’Església. La ciència és la seva única certesa o té altres fonts de coneixement i de sentit?
Economia ecològica i ecologia política m’han guiat, però són disciplines que no hi són, a la universitat, hi ha postgrau. Sí que hi ha l’Institut de Ciència i Tecnologia Ambientals a la UAB (https://www.uab.cat/icta/) on combinem les disciplines ecologia industrial, economia ecològica i ecologia política, comptem amb el suport de diversos projectes europeus. Inquietuds religioses no en tinc; d’humanistes, sí. La tragèdia de la migració em preocupa i em sembla terrible que no fem res, salvat algunes excepcions com Open Arms. Soc crític amb els economistes que creuen en el mercat i són més neoliberals, també n’hi ha que creuen en la intervenció de l’Estat i són més keynesians. Però cap de les dues grans tendències no han fet cas de tots els avisos que hem anat fent i no veuen la via ecològica.
Destacats
És incompatible creixement econòmic i evitar el canvi climàtic
A Catalunya hi ha un moviment ecologista molt viu. L’important és el que es fa localment i com es pot influir en coses globals
La veritable utopia (en el sentit negatiu) és la del creixement continu
La transició passa per població que no creixi, diferents tecnologies, menys energia fòssil i menys intensitat material
Hi hauria d’haver una distribució de la feina assalariada diferent i una retribució a tothom
El deute és un paper que es pot estripar, com ha passat altres vegades a la història
La transició serà molt difícil i s’hauria de fer de manera justa sense perjudicar la gent pobra
Hauríem de preguntar-nos quina economia podria donar satisfacció a les necessitats de la població
La renda bàsica és una conseqüència d’una economia sense creixement que ha de repartir diners fora de l’economia assalariada
Peu de fotografia
Rajola a la porta de casa de Martínez Alier a Santa Maria de Palautordera.
La nineta dels ulls de Martínez Alier és l’Atles de Justícia Ambiental que codirigeix des del 2012.
El papa Francesc i el senador i cineasta Pino Solanas, el 2013 al Vaticà. Foto: projecte EJOLT.
Altres fotos: taula de debat “Els drets en disputa” en ocasió dels 25 anys de l’observatori DESC (30/09/23).
Més info
· Interpel·lació al Govern de la Generalitat sobre el decreixement el 7/09/2017 en ple debat de les lleis de desconnexió, a càrrec de Sergi Saladié, geògraf tarragoní, de la CUP, replicada per Oriol Junqueras, conseller d’economia (veure P. 78 del Diari de sessions): https://www.parlament.cat/document/dspcp/234200.pdf
· Debat sobre el postcreixement al Parlament Europeu del 15-17/05/2023: https://ctxt.es/es/20230501/Firmas/43006/Juan-Bordera-decrecimiento-crisis-climatica-Parlamento-Europeo-sostenibilidad-transicion-ecologica.htm
